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叶菁华教授：

我觉得这个讨论挺有意思的，让我想起一些问题。首先提一提“大富翁”这个游戏。这个游戏挺好的，不是这么现实，意思是说当你假定在“大富翁”中，大家一起派二千元、一起掷骰子来开始这个游戏时。问题是，在现实生活中我们永远没有一个社会是这样的。这个社会开始的时候，每一个人已经是不平等的。有的人很富有，有的人很贫穷，而所谓的“平等机会”是不存在的。在香港，有的小朋友是拿综合援助的，甚至更加惨的也大有人在，他们不是在公平的起跑点上——如果用“大富翁”这个游戏作类比，可能不能反映现实。最现实的情况可能是连最初派钱的时候也是掷骰子的，这一点与现实比较相似。像你出生于某富豪的家，跟出生于一户板间房的、险些被压死的母亲生的小孩（相比），尝试想想这两种不同的情况。

（至于）刚才提到的权势，应怎样对付它呢？这是个很好的问题，我不想只是说“我们多些祈祷吧”。当然，祈祷是有意思的，因不只是祷告这么简单，当我们说“愿你的国降临，愿你的旨意成就”的时候，我们便要身体力行去做，所以祈祷是重要的。但当然不只是讲祈祷，那还有些什么呢？

我尝试去提出几点。第一点是怎样让大家有这个意识，看到这些是权势呢？在教会中（我们）很少会提及资本主义、民主、社会主义有什么权势，不觉得这个跟信仰有很密切的关系，反而是将这些个人化——比如说你贪心是不好的，要多些爱心啊——将本来是整个社会的问题变成一个个人的问题。我们用这个权势的观点，希望可以帮助弟兄姐妹理解到这一点是不简单的一回事，而是有一个超越人的自由的向导，同时也将这个观点看成是信仰的问题，而不只是操作上的考虑。

第二点是我们都应该作一些抵抗，避免让这个权势超越原本应有的地位。例如刚才提到，在教育制度及社会服务上，没有理由要玩资本主义的游戏，没理由要将资本主义的逻辑应用于教育制度及社会服务。很可惜，香港现在的高等教育等等背后，很多事情都有这样的情况。不知道这个跟 UGC（University Grants Committee，大学教育资助委员会）的组成、跟整个香港有权势的人的想法有没有关系，但我们需要抵抗。

第三方面取材自 Reinhold Niebuhr 的说法。他说公义是权势（powers）间的相互平衡，权势都应该相互制衡（checks and balances）：有经济权势，便拿政治权势去监察它；不需要担心政治权势太大，继而很担心社会主义、共产主义，（因为）我们可以有第三部门，即社会、教会、中介等组织，去强化这个公民社会；政府方面，我们强化民主参与，尽量减弱因为经济权势参与而影响政治状况——即便是美国也没有办法（完全避免经济权势对政治的影响），不论奥巴马或是其他人领导人上台都是受大财团的影响，但可不可以对这个游戏规则进行一点改变呢？这个是可以想的。甚至（我们还可以想），那些经济制度可不可以民主一点，某些情况下，员工本身是可以控制这个公司的？我们可以想这些，以至权势之间可以相互制衡（checks and balances），不至于有某个权势独大的情况出现。

第四点是（当我们）要去改变的时候，可能真的需要有社会运动（social movement），所以要聚合一群人，大家有共同的关注（concern），然后希望去改变。现在的问题是（这样的人）可能有些零星，但也可以继续做这件事。

最后一点，我们有一个另类的群体。基督教不只是一些思想、一些虚无缥缈的教义，基督宗教本身是有教会的。教会里面的运作逻辑不应是资本主义逻辑，可惜现在的教会有时也受到这方面的影响，以至于我真的听过有传道人说他们的执事会要求他们定下某些增长的目标，如达不到的话可能减薪，甚至要被终止合约。也许这只是很个别的例子，但我看到的情况是教会本身也很容易受资本主义权势的影响。我们需要做教会当做的事——在教会中，（大家）应彼此相爱、互相照顾等等——而不是问他有多少市场价值、有多少资产等等。教会怎样做一个另类的群体？这是个需要详细讨论的问题，但起码这是一个起点：怎样培养某一种价值观，而不是唯利是图等等。刚才两位讲者也有谈及，一方面，有时我们从群体出发，另一方面，个人人心的改变也是需要的。起码要有一个社区的关系，人们才有机会去改变。人们若只是生活在这个社会中，就会受这个社会的文化所影响。

最后说一句，我对于资本主义的看法可能较其他两位讲者更为悲观一些。

黄元山先生：

我们今天的讨论涉及几个方面的问题。刚才我们谈及，究竟我们是在谈个人的问题，还是制度的问题，或是政策上的问题，或是其他问题呢？坦白说，我不是在为资本主义辩护，也不是在为你现在在社会上看到的所有不公之事辩护——其实也很难说所有不公之事都跟资本主义有关系。所以刚才提到的很多问题，比如你说在商界、学界、政府中，或许会有官商同谋的状况，这些是大家看到的不公义的事。刚才谈及制度会影响人心，这是肯定的。如果要找一些不好的例子（bad examples）出来，其实是很简单的。我也不反对参照北欧等地方（的制度），但坦白说，我曾在英国居住5年，在美国居住 10 多年，我觉得香港的制度超越这两个地方（的制度），虽然我们也存在很多的问题。我不想再返英国居住，因为（虽然）那儿的福利看似好一点，但退休金很少，而那儿的税收高达收入的 50%。这好吗？它已经不是北欧的福利主义，但福利制度的政府部门却比香港的更庞大，正是这样的制度令我不想到那儿居住。

另一方面，当我们赚到金钱时，我们是否能够捐出去？事实上，说是比较容易的，当实际做的时候就比较难。我写了一本书，在内地出版时书名叫《金手铐的救赎》（注一），该书讲述的是以前我的一个上司跟我说的金手铐的故事：你在一个工作岗位做得越久，你的花费越大，你便越需要这份工作，但事实上这份工作不能给你自由，这便变成了一个金色的手铐。这个我是同意的，但我也觉得还是有好的例子，如比尔．盖茨。你说他是不是含着金锁匙出生，在有权势之后透过垄断而获得大量的金钱呢？但在有权势之前，他是否透过垄断而获利呢？这好像不是，至少他做的慈善比我和你都多。

我老是在想，我们可以做些什么呢？我们是否真的没有自由了？刚才有位朋友问有关能力（capacity）的问题。说真的，如果我们每个人都没有能力（capacity），那么这是很悲哀的。当我们看到这样巨大的制度时，很多时候我们都会感到灰心失望，我跟你都尝试过。如果我们想改变这个制度，想令自己的人生有改变，那么我们很多时候都会灰心失望。结果是，我们成了“老油条”，不想作出改变，或者口里说要改变，但却没有任何的行动。凭藉个人的能力去寻求改变是很难的，我想这是我们需要宗教的原因。我觉得在基督教中，圣灵给我们力量去做到所谓“知其不可而为之”——神吩咐我们去做，我们便做，就是这么简单。最终我们离开人世时能否看到这个改变，则是我们不能控制的。

有人说，我们谈的“资本主义”太含糊（too vague），其实我们对之没有决定权。当然，我不是为资本主义辩护，而且我们的制度也和政制有关系……这个拉得太远了。究竟我们有没有权通过参与去改变这个制度，有没有权去改变MPF，有没有权去改变其他土地规划的东西，这便牵泄到另一样东西——当然经济和政治是有关系的，但现在没有时间说。

最后我想总结一句：我们谈及很多不公义的东西，这也是很真实（real）的；但我想我们不要忘记，刚才有人提到美国参与的是国际游戏（international games），是帝国主义，即将剥削层面提升到国际性的；但我想作为一个香港人，无论我们哪一个——即便是最穷的一个——也都是这个制度的既得利益者。也就是说，如果这个地球是一个“地球村”的话，我们最穷的一个人的收入和物质生活（其实并不差）。当然，相对来说，我们在办公室里会觉得自己很穷，我们有130万的穷人，这是一个将收入中位数（median）除以二得出来的概念；但从另一个绝对的角度来说，很明显，我们也都是既得利益者——以一个地球村来说，我们最穷的一个也是当中最高的10%。我们便要问自己，并不是说“分一些给我”吧，你这样的富有，比如郑裕彤，你有这样漂亮的楼房，而是这样问：我们作为既得利益者，又做了些什么及分了些什么给地球村的其他人呢？我们都是既得利益者。这是我自己的反省。
 
司徒永富博士：

刚才我提及经济要连着政治来谈，等同于我们在热爱民主的同时，不能避免我们也希望有市场经济。如果这两个条件不出现的话，我们也不能制造我们对于一些生活的瑕想。

我觉得刚才提及在资本主义社会中的确有些不公义或值得忧虑的情况，与此同时，也提及一些事件是不错的。例如毕非特税等，有人愿意多交些税，在奥巴马政权中，这是可以提出来讨论的，但我发现，在香港是不行的。所以，这有点像当你问何俊仁“听说你没有资质去管理”，他怎样回答呢？他回应说“我有很多的专家”。这样的回应是有点荒谬的，因为大家不是在斗你这边有十个专家，我这边有二十个。我们看世情时不是只看到做得不好的地方，与此同时也可以看到好的东西。所以我仍然对资本主义有盼望，可能是建基于自己的经验。

我在分享这个经验的同时也想回答一张字条的问题：有这么多坏的苹果，你怎样用一些善去抗衡恶呢？我同意刚才伍牧师提及的“灵魂的觉醒”。在我们基督教中我们可以看到这个土壤。我们一定要 apple to apple（以事物的相同方面作比较），所以我们便不去背太多的金句、爱的诗篇等。单纯看资本主义的土壤，或者例如我们所说的自由和产权，其实圣经并没有说营利是有问题的，$5000 赚得 $5000，$2000 赚得 $2000 可以是“良善忠心”的（表现），甚至它要求我们 100% 地赚，$5000 赚得 $5000——我们现世的商人有10%营利已是很能干的了。所以我觉得仍然要回到心态方面。

“灵魂的觉醒”怎样约束我们不去贪婪呢？提摩太前书说，我们生没有带来任何东西，死不能带走任何东西，只要有衣有食，就当知足；而圣经提醒我们不要为富不仁，不要以为可以带走这些财富，所以耶稣仍然教导我们要看天上的飞鸟，它们不种也不收。你以为自己现在穿着西装就很富有吗？不及所罗门王极荣华那天。这便是用信仰去制衡我们在由自利进入他利的过程中为何要将信仰深入化。

但我有一点补充，即不一定所有曾经富有的人都不能回头去经历贫穷，希望大家互相守望。我是一个例子。我曾经想过退休，但是变了负资产，然后上帝很恩待我。今天我不断提醒自己，虽然我的名字叫“永富”，但我要有一种心灵的状态，如保罗所说，我们要能处贫穷，也能处卑贱。我相信这要经历一些（来自）上帝的“破碎”；等于一些人或心理学家告诉我，一些“十字关头”一定会令你有多一些其他的觉醒，例如你二十岁、三十岁、四十岁、五十岁、六十岁、七十岁等。当你七、八十岁时，你已经离死亡不远了，如果你仍然抱持你二十岁时那种对物欲的观念，可能你就真的想不开了。换句话说，我认为不是那样悲哀的。在我身边有很富有的人，他家中的花园像足球场那样大，但是他在年初二时亲自驾车载几个南亚裔子弟到麦当劳补习——南亚裔不像中国人那样庆祝春节——他是这样的觉醒。

我想，我们不是因为缺乏而没有盼望。在中国人的社会中，有钱便有权，有权便有势，这个结构性的问题是存在的。但我想问，当你有“势”的时候，你想塑造一个好的“势”还是坏的“势”呢？答案在你身上，这是以斯帖的觉醒——“焉知你得了王后的位分，不是为现今的机会吗？”（帖4:14）。如果我们要改变这个社会，除了孙中山的革命或毛泽东的长征，我没有见过一个社会不经历革命而可以改变文化的。换句话说，文化是从上而下地作出改变的。

我们要很珍惜上帝今天给我们的岗位，其实刚才有一张字条（上的问题）我不敢去回答，因为这个问题太切身了：我所管理的凉茶集团是不是已经实行了我想做的事呢？事实上，我是有这个愿景的，但距离上帝要我做的事太远了；但这不等于我见到有困难而不去做。我每天都在自省：一千个员工便是一千个家庭，如果让他们开心些，不是好些吗？但不能不承认，如果没有资本主义市场经济，也就没有今天我的生意。

最后一点，为什么我们要有盼望呢？虽然我刚才说“马太效应”，但事实上我们只局限于人生的几十年。就算我们看各种产品的品牌——我不期望自己所管理的品牌可以成为百年老字号——在我们熟悉的品牌中，雀巢几百年，可乐百多年，北京同仁堂一百年以上，但事实上，上帝看千年如一日，那也是不值一提的。当我们这样看时，我们的盼望可否放远一些？我们若不站在今天这个点上，我们站在人生的长廊上，答案在哪儿呢？“马太效应”到最后，“大富翁”那副牌是被推倒的。刚才所说的雷曼便是这样倒闭的，“洗牌再玩”。可能这个星期天也会发生这样的事。我们不需要觉得好像很没盼望的样子，其实在物理学等学科中都会有所谓的“regression to the mean”（趋均数回归）。

最后，因为要多谢上帝给我们的脑袋，你可以用创新（innovation）来打破这个巨人，也就是说，你去玩销售这个游戏时，若一件货品需要这么多的上架费，我便不玩这个游戏。所以在管理学中有一本书叫《蓝海策略》（Blue Ocean Strategy）教导我们多些用上帝给我们的脑袋去打破“八二理论”。

为什么我的盼望仍然存在呢？因我相信，任何的东西放在上帝（对）人性的约束上都是会有出路的。

注一：该书的国内版名为《金手铐的救赎：一个投资银行家的海啸后自白》（中国人民大学出版社，2009），香港版名为《杠杆漩涡：一个i-banker的自白》（天窗出版，2009）。

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