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司徒永富先生：

让我们谈及社会企业的现状和出路。

现在的社会企业实在是举步维艰。我觉得需要先界定何为“社会企业”。以宽松的界定来说——按 Peter Drucker 的说法——对企业来说，赚钱是必要的。举例说，数年前有一间带着使命感、希望让贫瘠人士环游世界的“甘泉航空”。它是一个盈利企业，而它亦筹集了十八亿资金，却在十八个月内破产。换句话说，无论以什么为出发点，企业的生存若没有盈利便只能靠捐献，而这些捐献是在其他盈利的实体上取得的，这便说明企业的存在是以盈利为条件的。这就好像呼吸一样，要生存便要努力维持；若不能维持，就算有何等赚人热泪的故事也没意思，即未能完成使命。

Peter Drucker 提及，企业一旦能够生存，盈利已不是它的目标，它的目标应超越（beyond）盈利，应该要有社会向度，即怎样为社会提供更大的福祉。而这里所说的“福祉”是发挥了 Milton Friedman（米尔顿•佛利民）没讲、Adam Smith（阿当•史密斯）在《道德情操论》中讲了但常遭人忽视或误解的观点：别人的福祉对我们的存在是有意义的，若别人不幸福，我们便比死更痛苦。举例而言，假如我在这里大言不惭，但事实上我的太太非常讨厌我，因为我没有好好善待她；那就算我赚得很多钱也无法享受，因为回到家常常要血战江湖。因此，别人的福祉与你的自利是没有矛盾的，甚至你的自利需要引申、甚至是必然的。这是我对 Adam Smith（阿当•史密斯）的理解。

怎样能超越自利？Adam Smith（阿当•史密斯）在他的《道德情操论》中有诠释，是指同情心。同情心在基督教中是被特别提到的，是指服侍和施与。藉此也回应菁华兄所提及的，我觉得那是没有矛盾的。基督教所提及的自由并不是绝对自由，甚至提到，进入自由是先要服侍别人。我们需要先有仆人的形象，才能得到真自由。无论带着什么动机进行经济行为，最终都是要完成一个更大社群的福祉。若能完成，我认为这便是社企，我们并不需要在这里争论盈利应怎样分配。对我来说，无论把盈利分给谁，只要这个人有社会向度，他都会把它放在社会实体，例如就业、扶贫、捐献等，只要有仆人心肠便会施与。所以，在John Wesley（约翰•卫斯理）大力提倡的资本主义中，“努力赚钱”、“努力存钱”及“努力捐钱”这三方面是需要一同体验的。也许未能解答问题，却先要界定什么是“社企”。至于怎样协助社企赚钱，则容后再说。

黄元山先生：

（现在）主要要处理两个有趣的问题。首先，问题一是：为何在“大富翁”游戏中，random（随机地）掷骰子就是公平？公平是一个哲学性的问题，intuitive（直觉）上觉得是公平的（方式），但对某些人来说却不公平，所以公平便成为一个相对概念，在大家共识下便可说公平。游戏规则在大家共识下便可继续，若在中途改变规则，对某些人便不公平了。若在共识下，大家觉得公平便是公平了！如果在大家的共识中，掷骰子是公平的，那便是一个公平的原则。这便是一个social contract（社会契约）。若问我心目中的公平社会是怎样的，我不反对叶教授所说的，因为他也提及结构的问题、结构的罪性，不能忽略权势的问题，我亦没有忽略制度和权势等问题。事实上灵界也有权势，灵界便牵涉个人关系。个人建立权势，权势又影响我们个人，这便是社会学常指出的个人与制度的互动，由个人建立制度，制度又束缚（enslave）个人。

我个人最感兴趣的问题是怎样抗衡和改变这个制度。假设我们知道这个制度是带着权力和罪性（sinful），（我们）便要想怎样去抗衡。很多时候，在讲座之后，大家都会有提醒，在道德高地上批评，感到舒畅。但当被问到在日常生活中可做些什么去改变时，（大家）就知道不能只说不做。有一位弟兄批评地产霸权，我反问他会不会辞工，然后拿钱去控诉地产商；如果他真的这样做，我会尊重他。做什么去抗衡是重要的。因此，若讨论的最终目标是神的国——制度要关顾贫穷人，这是我们作基督徒的使命——那我们要付上什么样的代价呢？耶稣叫我们背起自己的十架，若我们不背负这十架就不能改变。有时付出了代价也不会改变，但若不抗衡，就更加不会改变。

若有另一个可代替的制度，便可以此作讨论，它的好坏、可否执行及带来的副作用。例如，为什么不作第二次分配？比如说“大富翁”游戏，差不多完时重新再分配，便可重头再来。从经济学来看，第二次分配不是不行，只是要看方式。但通常而言，第二次分配对于一个一直以为要努力赚钱并且实际上也辛辛苦苦赚钱的中产来说，肯定是不公平的事：（赚得的钱归自己所有）是他深信的游戏规则，到最后他却发现要重新“洗牌”、重新分配。那请告诉我一个重新分配而又公平的方法吧！现时（的方式）都是副作用大过所有利益，就好像希腊所出现的情况，因为开支过大而出现问题。人是有罪性的，所以建立一个制度去制衡（checks and balances）是很重要的。我并不反对改变现在的制度，但却要思虑周详，并作讨论。我很难接受没有沟通讨论的安排。

观众回应：

我想回应叶菁华教授。潜移默化的影响是很 subtle（微妙）的。举例而言，这是我第一次来这里，我感觉这个商科学院的海报都在传递亚洲有多“好”的信息，我感觉这是一种 elitism（精英主义）。从市场角度来看，这是有必要的；但这会影响我们的思想。这是很微妙的，当我们常常在此进进出出时，周边的建构会影响我们的思考，我们会有很 elite（精英）的感觉。又好像一个人有很大的胃口，吃得多便有脂肪，有了脂肪便需要更多食物来支持。当一个人赚取更多的金钱，便会忘记去分享财富：“质”在改变。当人拥有金钱时，他的生活方式会改变，这是一条不归路，已经很难做到分享财富。我们若用属灵的向度看问题便会提到罪性。有时我们会以为自己有自省的能力，但其实已经被影响了。我感觉这里很看重等级和价值的问题，这是心灵的觉醒。除非在我们当中很富有的人，仍能保存纯朴的心，以心灵影响其他心灵，这是影响他人的最可行的方法。结构实在会很微妙地影响我们，我们在不同阶层中便会拥有不同的特质，不容易（从一个阶层）转往另一阶层。

观众回应：

很多时候，我们都以为资本主义是游戏规则，但细细想想，其实我们被很多规则影响，但却是没有经过我们的同意的。例如强积金，这是一种赌博，政府强制收取你的钱去赌博，你到退休时取回你自己的钱，可能已输掉一些金钱；士地规划也如是，可能在你家前突然有一座屏风楼出现，你没有表达意见的权利，亦不能参与决策，在外国有些地方，则不可以如此。不知道有谁曾阅读有关规管香港金融的运作或地产售楼条例的资料？（这些方面）我们都不能参与。常说这是游戏规则，大家同意，便要接受结果，这是虚假的，与现实情况不一致。

第二，现时的代价（cost）和风险（risk）都较多地由弱势社群承受，包括我们的社会和其他国家也如是，得到利益的一方可通过制定一些条例把风险转移到别人身上。

第三，资本主义是一个概括性的词句，单说推翻或改良资本主义实是空泛。但想深一层，资本主义可以有很多形式，有人说北欧国家的经济增长可与英美相若，相信这可作参考，由于我们只局限看某些外国电视台（比如CNN、Times），所以以为只有英美等国作参考，但其实还有其他选择可作参考。因此，我并不认为只有资本主义或共产主义可供参考。

观众回应：

首先，我想跟进刚才提及的“大富翁”游戏的问题。在游戏中，我们可以对规则形成共识；但在现实世界中，这种共识却未曾出现。另一问题是黄先生所提到的“去改变制度”，其实制度是中性的，最终要改变的是人的心灵。我想提问的是关于structural与human agency的对立。现时资本主义的结构越来越大，一部纪录片提到华尔街是由政府、学术团体（academy）及大商家合作经营的。有人还说，资本主义的吸收能力很高，连CSR（corporate social responsibility，企业社会责任）都是虚假的，所谓的green industry（绿色产业）也不过是资本主义的其中一个机器。。作为一个个体，若想抗衡，其能力有多大呢？难道个人要把工作辞掉去抗衡？问题是我们每天都必须使用大财团（例如百佳）的服务，我们又有多大的能力去抗衡？

我觉得资本主义看上去与一些慈善（charity）、包括基督教相矛盾，但其实它们是共存的。资本主义内在的一种形式就是利润最大化和争取自由，正如“大富翁”的游戏，它其实是要加快游戏速度，目的是尽快地game over（结束游戏）。其实输赢是不重要的，因为每个人都结束了游戏，没得玩了。基督教、中国和印度的佛教等力量，其实是一种平衡整个游戏的力量，使游戏不会那么快结束。当资本主义消失时，我觉得慈善事业、基督教和其他宗教也会随之消失，因为它们没有了存在的必要。

观众回应：

在“大富翁”游戏中，掷骰子可以是很公平的，虽然其结果是有些人发达、有些人破产。经济狙击手 John Perkins（约翰•珀金斯）在  Confessions of an Economic Hit Man（《一个经济杀手的自白》）中指出，美国是世界上资本主义最发达的国家，但问题是——正如司徒永富博士所说，在香港看到的情况，在国际间也能看到——在国际间，美国并不遵守游戏规则，反而是把马太效应在不合理的情况之下令有些国家的经济可能越来越差，使大部份人没有了工作机会，令他们的寿命越来越短。

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