溫：hello！大家好！

雷：大家好！我們又回來啦！

溫：很感謝大家收聽我們第二集的「癮起理」，上一集雷牧師講的，聽到有癮呀！

雷：「癮」我們要追下去，就是林博士的親身臨床經歷。

溫：我們先與聽眾簡單重述，上集講了些什麼？

雷：上集林博士講到有個個案是對女性內衣褲有易服癖的男士，剛開始陳述如何幫助他。

溫：他從小就生長在一個女性的家庭，父親的形象不大清晰，使他對性別上產生混淆。林博士請繼續講解你如何幫助他呢？

林：好！當他到達了沒有女性內衣褲就變成了性無能的時候，問題就出現了，婚後如何與太太行房呢？這亦是他太太來找我們求助的問題之一。在輔導過程中，首先我們將他的情況如實告訴他其影響後果，當中包括影響他們夫妻之間的關係，與及在公司中雖然穿著女性內衣褲去平衡自己，而又被別人發現的後果，讓他自己細心思考所帶來的影響，又鼓 勵他與太太坦白，將事實的情況相告，使治療時同時取得太太的支持。

溫：而不是懷疑他有第三者。

林：對，沒錯，不要懷疑他，而是支持他。但是他仍然害怕，為什麼呢？因為他害怕告訴太太，她會不接受，如果太太接受不到，便會與他離婚等等…我便鼓勵他，我將會陪同他一起走這段路程。

溫：事實上也有這個可能。

林： 是的，會有這機會，如果對方突然發現丈夫有易服癖，可能不會接受。在這次個案中，我陪同他一起去把事情告訴太太，而不是他單獨地去面對，為何要這樣做呢？由於有一個輔導員在旁，便可以一位臨床心理學家去處理他們的反應，請他坦白地向太太承認所做的事，這一步是非常重要的，如果他能坦白地向太太承認，這表示他坦白承認自己有問題，他如不願意走出這一步，我們是很難作出第二步的。

溫：萬一案主認為自己沒有問題，而是自己的私事，又沒有傷害到其他人...

雷：對，這是般個人的事。

溫：又或太太亦同意這不是問題，就拿著自己的內衣褲行房，便可。是否就沒有醫療的需要呢？

林： 如果到了這個地步，在輔導中經常說，受助者都認為沒有問題，無需去作任何改變，作為輔導員就無法去處理了，可是我們亦會將事情的嚴重性，和將來有機會發生的問題如實相告，如你們說這只是他與太太之間的問題，如他太太都認為沒有問題，那就又有什麼問題呢？其實問題是當他看這個為上癮的時候，其嚴重性將產生其他的問題，而這些問題可能比較危險或不能接受的，甚至去到變態的地步。

溫：會嗎？ 易服癖真的會變成這樣嗎？

林：易服癖初期會拿著太太的內衣褲行房，漸漸失去了興趣，何要拿著別人的內衣褲。

雷：會去偷了。

林：沒錯，會的

溫：買不行嗎？

林： 因為易服癖或一些戀物狂都不會買新的東西，為什麼呢？由於他們有心理上的問題，所以就會覺得舊的或別人用過的，才會引起他們刺激，引起了他們的性慾和反應。新的內衣褲，是不能引起他們興趣的，所以他們才去偷別人的內衣褲，這就是問題的所在。

雷：我記起聖經所說，私慾既懷了胎就生出罪來。事實上將會越來越深，越來越不能自拔。

林：慶幸的是他願意去踏出第一步，同意與太太坦白地溝通，說出自己的問題，當他願意踏出第一步，整個過程很戲劇性地發生了，當太太進來時，以為將會和她說他有第三者，太太就已經開始哭了。

雷：她很愛她的丈夫。

林： 是，她很愛她的丈夫，已經哭了表達說…你說罷，我將會接受到的。丈夫直接對她說妳找到的內衣褲是屬於自己我的，不是第三者的…我是有易服癖，之後我便開始與他的太太解釋，從旁鼓勵他們這是可以治療的。並承諾他們我將會與他們一起走這一段路，之後我們就不說那些步驟罷，很快就完了，整個過程中我們發現一件事，原來他的太太是位基督徒，而且非常愛主。所以他的太太就一直為他祈禱，於輔導的過程中，我亦和他分享宗教事情。在我看來，宗教加輔導如能互相配合，效果會十分理想，因此我鼓勵他返教會，他亦欣然聽從，最後還信了耶穌，這時再加上聖經的原則及教導，與及和他們一起祈禱，一起去面對，過了一段時間後，他的易服癖就停下來了，然而停了下來並不是等於好了，因為我認為戒癮的過程中是沒有康復這東西的。

雷：是的。

林：我們只能見到他的易服癖停下來了，他的行為和心癮停了下來，就不希望會再發生，我們會教他一些方法去防止這情況再次發生，這已經算是成功了。

溫：那過程需時多少呢？

林：這個案輔導了約一年多。

雷：整個過程中他們夫婦是很合作嗎？

林：期間都有一些挫敗感的，因為在教他們做一些功課時，很多時都不合乎理想，要丈夫從新再來，這樣對他們來說都是挫敗的情況，所以我強調他們戒癮是不容易的，需要很多的時間，一次的失敗不等於永遠會失敗，我以聖經的話鼓勵他們，和他們一起祈禱，之後再教他們如何做。

溫：那他們反反覆覆大概做了多少次才停止。

林：這個案有一些特別，不是做了很久，因為他開始了易服癖不是太長的時間，上癮不是很深。所以能在短時間內有明顯的進步，和讓行為停止下來。相對如果上癮的時間很長，就需要較長的時間去醫治了。

雷：福音是神的大能要救一切相信的人。我相信只要人捉緊耶穌，什麼的癮都能戒除。

溫：回來第二部份的 「癮起理」，我知道雷牧師也有很多問題，很心急想問一問林博士的。

雷：對呀！很多時我在街上看到穿著一些公仔衣服的人，例如Lolita、高達 (鋼彈) 的服裝等，他們連頭也包著。

溫：嘩…我沒有見過呀。

雷：妳沒有見過嗎？

林：我也有見過。

雷：林博士這些算不算是易服嗎？

林： 那些也算是易服，但算不上是易服癖。易服和易服癖其實是有分別的，易服就是喜歡穿一些如高達(鋼彈)的衣服給別人看，這不是什麼大問題，而去到易服癖就是成了癮，成了一種的癖好，這就是問題了。而剛才你說的Lolita或是卡通公仔的衣服等等，都不算是易服癖，而是一個潮流文化的影響，而當我們看潮流文化的時候，便發覺到他們都是從日本影響過來的。時下的年青人就覺得這文化很新奇，便去嘗試，如我們所知香港的年青人，當有新的時下文化時，就急不及待地去嘗試，他們特別喜歡嘗試日本的新事物。對日本的文化有特別喜好，所以每當日本流行什麼便去隨著做。他們是不是真的有問題呢？其實是沒有的。如果要給他們一個診斷的話，他們只是想引起別人的注意而已。能吸引別人的目光，他們就會很快樂，或別人看他的時候他會興奮等等，其實這算是一種癖好或是成癮嗎？其實這不算是…不一定是。

溫：即引人注意不是什麼的問題罷。

林：沒有，但如果引人注意到了一個過份的時候，就到了另一個問題了。

溫：如何才算是引人注意到了過份呢？

林： 就是每隔幾分鐘就要引人注意，而別人不理會時就會發怒，例如像一些女孩子在拍拖時，經常要男朋友整天陪伴著她，一看不到的話就會發怒、會哭等等，這就是一個問題。去到某地步就會變做了一種依賴。即依賴個性的一個病態了，太過依賴或是要找到別人注意等。但如果剛剛雷牧師所說的，就不一定是病態了。

雷：如果有一些是比較年長的，還穿了一身的米老鼠或叮噹呢？那些又如何？

林： 這一班我們會說他是一班未成長的大人。現在美國就正正在研究一班這樣的人。一班這樣的人可能在年幼時失去了他們的童年，即在童年成長時有一些不好的經歷，故他們還停留在那裡。仍掛念童年時失去的一些東西。這些大人有機會，就想拿回一些童年時失去的東西，所以如果他童年時失去了米老鼠，他就會一直穿著米老鼠的東西或一些公仔衣服。他們有時間就會玩得很瘋狂不想長大，不想做大人。

溫：那有一些女性已經一把年紀但還是打扮得很青春呢？會否反映出有一些問題，還是有什麼問題需要解決呢？

林：我想愛美，是女性的天性。

雷：男性都愛美的。

林：對。男性都愛美的。
溫：如果旁人的眼光會覺得很奇怪的。

林：會的，事實什麼是正常什麼是不正常呢？其實正常就是大多數人所做的事，不正常就是大多數都不會做的事，女性愛打扮得很青春，這算是問題嗎？這其實只是社會的標準。要看看有沒有影響到人際關係、家庭、工作和同事之間，或是他的心靈上的問題。如果完全沒有影響的，那只屬個人問題。自己看起來較老而打扮年青一點，或是她還是單身，想打扮一下吸引身邊的男士就不是什麼大問題了。

雷：吸引一下別人的目光。

林：如果只有這樣不算是一個大問題的。

雷：在我居住的區域中，常常看到一個少年人，大約是少年至青年左右，我經常看到他穿著女性衣著的打扮。如高跟鞋，絲襪、穿裙子、塗口紅及化妝等，漫無目的地行在商場裡，周圍行走、這些算是易服癖嗎？

林： 這樣從表面看的話很難知道他是否屬於易服癖的情況，如果你這樣問的時候，他可能是個人喜好上喜歡這一種的打扮，去引起別人的注意，這只是他個人的偏好或引起別人的注意，他已經很滿足了。可能會是這樣，因為不敢肯定他是否易服癖，很多時候青少年人的身份出現危機時，他就會去開始探索，或覺得這樣很好玩等等。引起別人的注意等，然而他是否會變成易服癖或是同性戀呢？這不是一定的。

雷：所以一定要深入接觸？

林：沒錯，一定要深入接觸和他們傾談，盡早了解。

溫：我想問林博士，現代社會是不是開始男性催向女性化，而女性又催向男性化，即是轉向中性呢？

林： 對，現在看到的事物，全部都比較中性化，為何呢？這些都是歸功於我們的法國設計師，很多東西都沒有分男或女，許多東西都是男女可用的。通常年輕的一輩都會這樣隨著潮流走，他們喜愛的時候，就會有人開始設計這些東西，開始多了中性的事物了。男性女性使用都沒有太大的問題，波鞋和夾克都是男與女可用，所以沒有什麼問題，這是潮流的催向。至於會否影響他們的性取向呢，我看這就不是太大的影響。

雷：即是他們是被潮流所帶動，不是由他們去帶動潮流。

林：對，很多時候年青人就是隨著潮流去走…說件很有趣的事給你們聽，日本最新流行的東西是什麼呢？

溫：你是說男性還是女性呢？

林：男性。

溫：是否穿legging呀？

林：不是，是穿女性的胸圍

溫：是嗎？

林：是啊，胸圍不是女性的，我剛才說錯了，是穿胸圍而已。

溫：是。

林：有胸圍是特別設計給男性的，不是女性胸圍，是男性胸圍，這胸圍是為男性肌肉設計，男性帶上後就會很舒服，因為男性帶上後的感覺就好像給媽媽去擁抱一樣，或是被所愛的人去擁抱一樣，所以日本便流行了這一個男性胸圍。

溫：嘩！林博士很追上潮流呀…

雷：不知何時這男性胸圍會來到香港呢？

林：很快會來了。

溫：有些時候某商品設計了一些需要出來，就會覺得好像有這個需要，相反沒有這個商品時，就不會覺得有這種需要的。

林：沒錯

溫：好啦！那我們回來後再談談易服癖這問題罷。

溫：回來第三部份的「癮起理」了，鄧牧師一直都坐在我們身邊，聽我們的對話的。鄧牧師你在60年代那時候，都是一個「飛仔」呀，當時有沒有易服癖的人和當時的文化是如何的呢？

雷：又如何影響當時的人，又如何影響你呢？

鄧： 當時沒有這些服裝，亦沒有易服癖的，我做「飛仔」的時候，不是黑色的恤衫，就是白色，好少穿紅色的，男性穿紅色的話會給別人取笑的。好像穿女性衣服一樣， 是不會發生的。那時候最流行的就是牛仔帽和貓王，都是受到外國的潮流所影響的，最流行的就是牛仔褲和皮夾克，和那些中文名叫鵝仔嘜，或是懶佬鞋即不用穿鞋帶的鞋。

雷：我完全沒有聽過。

鄧：還有Cuz。

雷：Cuz 就聽過。

鄧：那時候買一件Cuz加一條牛仔褲就已經很厲害了。

溫：不得了

鄧：當時最高的人工是400元左右，那時候是不同的。通常是跳茶舞…，70年代時間有牛仔舞與阿飛舞等的比賽，以前在旺角，尖沙咀各區地方參加比賽，冠軍有獎品…，我就開始出來跳舞，通常是跳茶舞…。

溫：嘩！60年代的阿飛那麼純情？哈哈！

雷：是的。

鄧：純情是純情，以前和現在不同，我們是說「義氣」的。

雷：現在是「兒嬉」了。

鄧：不單「兒嬉」那麼簡單，以前沒有什麼追求女生的，只是逃學，去跳茶舞、聽聽音樂等，最壞便是去涼茶鋪，放一毫錢在那裡就聽唱片，開始在涼茶鋪跳舞，因為去跳茶舞要消費，到涼茶鋪就只需一毫錢就可以了，現在沒有了。

雷：不同的潮流文化和背景影響著不同的青少年。

溫：是，剛才關咪時你們說以前的年代沒有這麼多高買的，由於當時多數是明搶的，文化真的很不同，那時男性角色需要很剛強的。

雷：牧師說這是英雄文化

鄧：那段時間是較小出現你打我、我打你的，通常是一言不合就兩個人決鬥的，即俗語說「隻揪」。打輸了，女孩就跟我了，地盤亦歸我所有，大哥與大哥打，輩份清晰的。

溫：原來是這樣。

鄧：那樣的，不會我用刀斬你們的人，還有一件事情，現在的「麗宮戲院」有沒有聽過？

雷：聽過。

鄧：在新浦崗，起初麗宮戲院是二輪首映的西片。很多黑社會喜歡炒黃牛票，大家都來爭，誰知爭的時候打死了幾個人，爭到後又有一個笑話就是沒有滿座。他任你炒，因為坐位實在太多了，你貴那麼多我何必買你的呢。對嗎？

溫：去票房便可賣到了。

鄧：是啊！真是個笑話，因為麗宮戲院很大，是最大的戲院，黑社會打得要生要死時，戲院仍是沒有滿座。就是這樣。

雷：不同的潮流影響著不同的人。

溫：是。

雷： 不久之前，有些女性很喜歡以男性的服裝作為打扮，我們叫她們為Tomboy，其實Tomboy是什麼呢？如何來的呢？博士可否說明一下呢？

林： Tomboy一直都有的，在很久之前，一些女性要到外國，如在工業時代美國人出去工作的時候，很多東西服裝等等，都要向男性看齊，要穿一些男性的服裝， 那時候都還不算是Tomboy，因為只是為配合工作上的需要，後來轉變了，發覺感官上還很好看，那時候有沒有同性呢？當然有，然而女同性戀者亦不會公然地去說出自己的性取向，當時就做就了一班女同性戀者，可以穿著男性的服裝，誤導別人只為工作上的需要而穿，之後人們就開始接受了，慢慢就有一群標奇立異的女同性戀者表明自己是男性的，那一派別就開始穿男性化的服裝，是否每個Tomboy都是同性戀呢？這是不一定的，很多時一些Tomboy為何會穿成這樣呢？有個個案是這樣的，她是位Tomboy，到我這裡來，很多人都以為她是女同性戀者，事實她不是女同性戀者，為何她要穿成Tom boy一般呢？因為她想保護自己，由於她小時候在家中受到爸爸的性侵犯，她便穿上男性化的服裝，好讓自己表現出一個男性的姿態，不願再次給她爸爸性侵犯，便穿成這樣。但是她本身是個很女性化的孩子，為了某種原因，而改變自己的形象，這是其中一個例子。故不是每位Tomboy都是女同性戀者。要細看處境和環境對她的影響，有時她穿的服裝也只為了潮流，和美觀而已。現代女性普遍穿著西裝工作，有時比男性穿西裝還好看，特別是一些電台的娛樂節目，當女性於台頒獎時，她們間中也選取一些男性化的西裝為晚禮服。

雷：打領帶等

林：是的，打領帶、穿西裝等，人們都覺得很有型，於是就這樣接受了這事情。

溫：事實上我的工作環境中，幕後的一些女性打扮都很中性的，相反如果她們以女性的打扮，其他人便從心底裡質疑她的工作能力，例如導演行業的，穿女性化便質疑她是否能挨苦等。我認同有時由於工作上的需要，也要裝扮得北較剛強一點。

林：是的，所以這便構成穿男性服裝下一定有問題。

溫：我們先聽一首歌，之後再回來有更加多的話題會討論。

雷：我現在服務的對象是青少年的工作，在工作上我接觸到很多青少年的女孩，她們不單穿男孩服裝，公然地拖著另一位女孩子，還在公眾地方，公開地的抱抱吻吻，博士這算不算是易服或是成了癮呢？

林： 這樣的情況來說她們不可以算是易服的，只是做出一些反叛的行為表現而已，這不單是女孩才有的問題，我曾處理的個案中亦有一些男孩，他們很女性化，而他的性取向是男性，這是否真的同性戀呢，又不一定是的，這只是一個現在香港和世界的潮流走勢，使他長大後真的變成同性戀，或會與同性戀者結婚嗎？這不是一定的。很多個案中都是因為貪玩而已，到了這年齡通常都是一些尷尬的十五、六、七歲左右少年，現今這樣的情況發生比較多。男孩穿女孩的服裝，而女孩穿男孩的服裝等，開始拖著同性，要表現給別人知道我是屬這個群體的。這是個潮流，他們是真的同性戀嗎？如果你問我，我會說這不是純正的同性戀。

雷：即是在玩耍。

林：沒錯，他們在玩，因為他們發覺在這群體環境下，比起其他東西更有趣，又可以呈現反叛的表現，所以他便開始嘗試這樣做了。是否真的同性戀就要看個別的個案而定了。

雷：是否屬於一個病態？

林：不屬於，從一個臨床心理學的角度來看，同性戀不算是一種病態，是一種個人的性取向喜好的問題了，所以不能將同性戀介定為一種病態。

鄧：我曾經認識一對男女朋友，眼看十分匹配，怎料原來不是，為何不是呢？原來看似男，她的工作是賣豬肉的，身形很壯健，看上去很魁梧，竟然是女性。

雷：賣豬肉的好像男性一般呀。

鄧： 對呀，她穿男性服飾。這樣的情況下她說要與我談談，希望我幫幫她們，原來她們是同性戀的，另一位女子甚至有一個兒子，而且是已婚的。然後她為了與這Tomboy住在一起而離婚。首先我做錯了一件事，是什麼呢？我的觀點是從信仰的角度來看，覺得她們是在犯罪，是不對的，而不是從她們的角度來看，經過幾次傾談後，想把她們帶回教會是一個錯誤，這是不專業的做法，現想問林博士，我們應如何去輔導這一對朋友呢？

雷：在某程度上你是對的，因為你是位牧者，你有責任是指出她們的錯處，這是在犯罪。  神創造中是一男一女的，你已很清楚地說明了。

鄧：但是我與她們傾談後，表示自她懂事後已經覺得自己是個男性，不是女性，只是天生一副女性的身體，家庭中又全都是男性（幾兄弟和父親），只有媽媽，然而媽媽亦早已離世。

林： 有時是有這樣的情況發生的，同性戀是否天生？同性戀根本不是天生的，當然各派都各有不同說法，根據我們研究顯示，發現同性戀不是天生的，其中我們將有一集會集中討論這問題的，會嗎？

雷：會罷，要討論這問題一定要找你了。

溫：這屬於上癮嗎？

林：都算的，我個人認為是種癮。在研究同性戀的過程中，歸根究底都是一種上癮性行為，由於同性戀者就算有位固定的性伴侶，仍然會與其他人有性接觸，這是其中一種上癮的行為。

溫：講一個秘密給大家聽，我年青的時候我對自己說過，如果有任何一位女性想與我一起生活，我也會接受的。因為作為一個女性是很需要愛的，如果她給我愛的話，我覺得一定會接受，當然說起來容易，做就不可能。

林： 事實上不只是妳，每個人心底裡都是渴望愛與被愛的，只是各人有各人不同的演繹。可能在妳的演繹上誰人能夠給妳愛，妳都可以接受的，這種情況下我都覺得不是大的問題，如果到了果然變成事實後，妳也未必須真的考慮接受與否，這又是另一回事了。

鄧：博士，想問問，剛才所說女性的同性戀者，就是因為渴望愛與被愛，而男性的同性戀者，是不是也為有渴望愛與被愛的出現呢？或是有其他分別的原因？
林： 是的，你這個問題問得很好，其實在很多的情況下，世人對女同性戀者比男同性戀者較容易接受的，為什麼會這樣呢？因為男同性戀者較容易讓人想到有關性的問題，覺得男性與男性之間的性行為比較嘔心，但女性與女性之間的性行為，就比較容易接受。如果你問男性之間有沒有愛在中間，真正的純同性戀當中也有假的，我會說或多或少會有的，可是他們會不會以愛為首來維繫關係呢？這就是一個問號了。

雷：我們多謝林博士和鄧牧師，我們真的需要找一集談一下同性戀成癮的問題，到時再邀請林博士上來。

溫：好呀。

林：好呀。

雷：這一集時間都差不多了，下一集題目是什麼呢？

溫：我們下一集是賭癮，相信大家也有認識，我們下一集再見，拜拜！

雷：好，拜拜。