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  第三届崇基基督教文化节 (21世纪中国的宗教问题(刘澎)下)
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今届文化节的主题:行公义.好怜悯 -- 存谦卑的心与上主同行,取自于旧约圣经弥迦书六章八节,委实是每一位追求止于至善者的座右铭。


第13课 - 21世纪中国的宗教问题(刘澎)下
  

講員:劉澎教授
中國社會科學院美國研究所研究員

現在呢?如果我們實事求是問一個地方,你說「家庭教會、地下教會,你們打了幾十年,是不是把它們都消滅了?把它們都埋起來?工作做得怎麼樣?」沒有一個人說「它們已經不存在了,現在已經可以了。」根本就是不可能的!這就變成一個很嚴肅的問題,就是這些人長期存在,怎麼辦?我們不能蒙著眼睛說「它們不存在」,因為它們明明的存在,實際上政府也知道它們存在,反正是不承認。在04年的時候,國務院出臺了《宗教事務條例》,05年宗教局就讓這些沒有註冊的教會回來註冊,這些教會一開始是不註冊,後來要去註冊時又發現實際上不是那麼簡單,到現在,這個問題還彊持在這裡;政府為甚麼要這樣考慮?認為這些是問題?就是我剛才講的問題,我們下面再說。

另一方面,我們從另一個角度來看一下,就是從政府的對立面,就是問題的另一面,從宗教的角度來看,他們是怎麼的理解宗教方面存在的問題。剛才說了的那些問題,是政府的角度,從宗教方面,這個感受就不一樣了,你要讓宗教信仰者和宗教組織說有沒有問題?有!有甚麼問題呢?第一條,就是說「這個宗教...如果我們問的是愛國會,或者說是三自的,或者說是註冊的宗教團體,希望政府能對這個宗教可以政教分開。」這是趙朴初說的話,說了十幾年了,90年代就說了;對於人事、財務、教務、多少人受洗、教堂蓋多大、蓋多少個廟、能不能出版、能不能對外交流,所有的這些事情,政府是不是能少操點心,讓宗教團體自己處理?

這是對愛國會,或者說是三自教會,或者說是政府認可的宗教團體來說的,對哪些沒有註冊的教會,他們就會比較關心的問題是「我是誰?我在這個教會裡、在這個社會裡,我是誰?我沒有名份,我們今天在這裡聚會,我們是非法的話,這個就是很大的問題。」所以第一個問題就是要一個名份、合法性,就是要求得到承認;政府就說「那好呀,如果你們基督教都加入到三自,天主教都加入到愛國會,不就可以了嗎?」這些組織就說「那不行,我跟他是對立的,我可以接受政府領導,好像兩個公司,他賣他的,我賣我的,我為甚麼要讓他來說我是好?他還說我是競爭關係,那不行,要讓市場說了才算。」政府說「那不行,這個地區已經有了教會,你這個何必多事?你就加入就行了。」這樣子的話,雙方一談,故事就會比較長了,政府就說「那你就得等一等,你說你是宗教,你是教會,我怎麼知道你是不是?誰承認你?你有牧師嗎?」「有!」「你的牧師從那來的?從那裡畢業的?誰給你授的身份?」這一問,就變成「啊,我們找了你多少年?非法傳教、地下教會、非法活動,還找不著,你還來登記?咱們先來談談這個問題。這事不能談?好,登記的問題先擱一邊。」但是,它涉及到千百萬人的利益。

第三方面,就是愛國的教會、三自的教會和沒有註冊的教會,他們都希望整個社會對宗教要寬容一些;下了雪,大家要捐錢,有洪水了,大家要救助,要搞社會慈善,沒有路徑,又怎麼能夠在社會上擺一個攤,說「我們來募捐,募捐的錢來救濟孤兒、殘疾人士、受災的人。」不允許宗教團體超出宗教活動場所到社會上活動,你怎麼走出這個宗教場所?如果你連身份都沒有就更走不出去了;合法的不行,非法的也不行,合法非法都不能走到社會,那就沒有宗教進入社會服務領域裡頭的途徑,這個問題不解決,發揮宗教的積極作用,促進宗教在經濟建設、社會建設中的話,就變成一個空話。這是一個配套政策還不完善,我們的宗教團體還需要等待慈善事業的立法,立法以後,相關的法律、配套措施出來以後才行,這是一個問題。

再下來一個問題,就是「教產」。這個天下名勝,寺廟等都「寺盡佔」,就是佛教、道教把名山大川都佔了;那麼基督教、天主教呢?把每個城市裡頭的黃金地段都佔了;你去看每個城市裡頭老舊城區的教堂,你若是問那個地皮,都是不得了,這時候來打主意的人就很多,「教堂反正也沒有多少人,信教的人也不多,咱們是不是可以找個地方,讓你們到其他地方去呢?」這些信仰宗教的信徒就很不高興,說「我們自己的教會,我們自己的教堂,為甚麼要讓我們走呀?」「這個是開發的需要。」或者有官商勾結、拆遷問題,搞得一榻糊塗,靜坐的、鬧事的,反正沒有辦法,最後這些人走了。這是一部份,還有更老的問題,就是教產的問題,原來落實政策的時候就沒有解決完而遺留下來,一直遺留到今天,老的問題沒解決,城區開發、拆遷又帶來新的問題,利益問題等交織在一起,這裡頭槃根錯節,我們都知道每個城市的光鮮大樓的後面,在這個拆遷過程,出現了無數的問題,這個我就不多說了,大家都很清楚,這個涉及到很多很複雜的利益問題。宗教者根本不可能阻攔開發商,不能阻攔城市拆遷改造,這一方面是不是照顧到信徒的利益呢?你把他弄到很遠的地方去,誰會去哪?怎麼去呀?這都是問題。還有過去遺留的教產問題,是不是都退還了?比方說佛教問題,北京有一百多所寺廟,中國佛協的人說,只退還了幾所,那剩下來的佛教寺廟去哪兒?他們就很不滿意,有呼籲,但是你呼籲歸呼籲,這個問題不是一天能夠解決的。

宗教團體的人士,還有宗教信仰者就說「現在中國進入法治社會,要依法治國,建立法治社會,法治政府,我們是不是也立一個法呀?用法律來保護宗教信仰自由呀?」宗教界在很早就提了一個法案,提了一個草案,但是因為其他的利益集團沒有協調好,所以很早就擱置了,從那個時候,這個立法問題遲遲不能進展,到目前為止,我們在宗教方面沒有一部是由全國人民代表大會,或者全國人大常委會通過的,可以稱之為法律的宗教法,沒有!沒有這個法以後,帶來的問題就是「要辦事情,要處理問題怎麼辦呢?」有一些行政部門出臺的規章制度,我們把它叫「法規」,叫「行政規章」,國務院出臺的叫「法規」,國務院部門出臺的叫「規章」,這些就是部門自己定的一些規矩,沒有經過立法機構的審查監督,解釋權也在行政部門自己;搞了很多這些,各省也搞了一些事務條例、地方法規、地方規章,宗教方面的問題,主要是通過這些地方的法規、規章,行政部門的行政法規和行政規章來解決問題。這樣子的話,我們就會經常聽到「甚麼甚麼事情要依法管理」,所以,如果要是有人扣這個字眼的話,我們就會說「依法管理好呀!甚麼事情我們都要依法管理,但你依的是甚麼法?你依的是法律還是規章呀?規章是不是法律呀?」每隔五六年,國務院要對所有的行政法規進行大規模的清理,廢止很多的行政法規,你這個法規可以朝令夕改,可以今天出一個,明天出一個,無所謂,但你的法律在哪裡?沒有法律,你的「依法」依的是甚麼?這個就是問題。那怎麼辦呀?文建政策,加強規章,加上還有一個,我們最高的一個東西「憲法」在管事;憲法其實也挻好的,36條有一個專門講宗教,遺憾的是「憲法不能作為評審的依據,不能進入司法程序」也就是說,憲法是一個原則,不是法律,打官司的話,法官不跟你講憲法,你也不要講憲法,你違反了甚麼事情,要有一個法律;如果你說「他違反了憲法!」違憲的話要用違憲機構來審查,但我們沒有憲法法院,違憲的事情要全國人大來糾正;那麼一個普通的事情,全國人大一年有那麼多的事情,全國人大會議一年開一次,常委會也不是天天開,那怎麼來解決問題?沒有違憲審查機制的話,這也是一個問題。所以現在宗教界最後一個問題,剛才所有的問題,全一問題、醫療的問題、新的問題、西藏問題等,希望能通過法律來解決,但是法律又沒有,現在還栓在這裡...。

我們剛才從政府的角度看了一下,從宗教界的方面也看了一下,這些問題就變成是中國宗教的一個現狀,是一個甚麼呢?就是大眾媒體,社會對宗教方面沒有甚麼報導,你要是去看報紙,從初一看到年三十,每天都有報導,宗教問題很少,宗教報導很少,但不是說宗教裡頭發生的事情不報導,那不報導...,國家卻在同時又動用了很多的人力、財力、物力等,來解決宗教問題;那就出現了一個更大的問題,這麼多的人在努力的工作,輿論、媒體、社會等都沒有聲音,這是一個甚麼事情?這就是中國的政教關係,就是說執政黨、中國共產黨和政府和宗教到底怎麼解決他們的關係,能把這個問題解決好。

底下我們就要稍為從深一點的角度說。黨對宗教有沒有辦法呢?有!就是黨的重要政策;那宗教政策是一個甚麼的政策呢?挻明白的「宗教信仰自由政策」,這個寫到憲法上,落實在各個文件上,從來沒有改變;但是,這個黨的重要「自由政策」在不同的年代、不同的階段,解釋不一樣,實行也不一樣;我在說的就是過去的歷史,我本想盡快的講一下,不過忽略不講了,因為說起來就太長了;總的原則就是49年建國以後,就是盡可能縮小宗教的影響,用一個行政的機構,設立一個機構來管這個宗教,不要讓宗教在社會上造成太大的影響;宗教裡頭搞了一些事情都被它停了,跟海外的聯繫也被切斷,這套模式也不陌生,也不奇怪,所有社會主義國家都是這個辦法,包括蘇聯;從蘇聯裡頭引用過來,然後在宗教內部成立一些宗教組織,如愛國組織;由宗教界人士自己和自己的命把這個帝國主義的影響肅清,把中間的影響
肅清,反共力量打倒了,宗教的問題就得到了一個比較好的控制,這個人事、財務、教務等,都可以得到一個管理。這些問題在五十年代大家都清楚,佛教、伊斯蘭教還搞了一個民族管理,這裡頭搞的事情就太多了,財產登記、關閉寺廟、搞反右、關閉院校、宗教院校停止、宗教印刷品停止等等的這些。到了文化革命中就徹底的連政府認可的組織也都停止了,文革以後才又慢慢的恢復。為甚麼要採取這些措施呢?這裡頭的實質就是「你怎麼看這個宗教?對這個宗教怎麼定位?」如果我們把它定位成一個私人的「你愛吃辣椒還是愛吃甜?這是你的口味問題,私人選擇。」不是的!宗教問題在中國不是一個私人問題,那是不是一個文化問題呀?「有人喜歡唐詩,有人喜歡宋詩。」不是的!也不是文化問題,是一個政治問題,剛才說了。因為宗教它可以合法的組織群眾,可以在一個地方聚會,它有一個很重要的一個內容,就是它涉及到集會、言論,涉及到解釋,當然,它也有信仰問題;而信仰又和官方的辯證唯物主義、歷史唯物主義的主流意識心態完全對立的,那它又是甚麼問題?這就比較嚴重了。那就不是文化問題,不是精神問題,它是一個政治問題,它既然是政治問題,就要用政治手段對待,從中央到地方、公安、宗教局、政府等,都有層層的機構,中央省地縣有一條管理的辦法;而宗教團體要想存在,要接受黨的領導,他們把這個都寫在他們各自的章程上,你要是不願意接受黨的領導,那麼對不起,你就是反共份子,不接受改造的話,我們有一個專門的地方送你去...。搞了這一堆東西後,本來以為就能把宗教改造,但是呢?沒有想到文化革命以後,這個宗教又恢復了;在過去「左」的思想盛行的時候,用計劃經濟,管工業、管農業、管文教,都是這一套辦法,管宗教也不例外,可是文化革命以後,在經濟領域裡頭開放了,沒有用行政手段、行政機構再去管了,而是用一個法律的方法,用市場的方法,可是在宗教領域裡頭沒有;那麼這個「左」的影響從指導思想到工作方法、工作模式、管理模式,還是老樣子,基本上沒有甚麼太大的改變。改革開放一方面是不斷的深化,另一方面在宗教的領域裡頭,舊的模式、舊的指導思想和新的形式又產生了極大的矛盾,就是剛才我所說的,突顯出現在這個「用老辦法能不能解決新問題?」的一個矛盾。那怎麼辦呢?我的理解就是,宗教方面不管有甚麼問題,有這樣的問題,有那樣的問題,要解決這些問題,我們要回到法治的道路上,不能搞人治,要有一個中華人民共和國的宗教法,有了法以後,政教關係就明確了,政府和宗教到底誰在甚麼範圍裡頭活動,都可以有一個規範;宗教怎麼管理?宗教內部自己怎麼管?社會上宗教團體和教育、衛生、其他的慈善事業、對外交往、出版、新聞等,他們怎麼來銜接?跟旅遊、文物、文物部門,他們是甚麼關係?通過這個法律就可以明確。如果沒有這個法律,一切問題就是一筆糊塗賬,你搞一個法規,這個部門有這個部門的利益,那個部門有那個部門的利益,每個部門有每個部門的利益,這些問題就會互相打架。政府搞了很多機構,立了很多的規章,沒有一部是宗教法,這個問題就不可能得到根本的解決,所以在宗教問題上,如果沒有一部健全的、完善的法律的話,那麼這個問題要解決就比較困難了。這是我剛才講的「怎麼辦?」的第一點,要依法管理,要依法來確定關係。

我剛才說的「為甚麼要搞這個法?」我再說一點。過去我們搞工業的時候,一機部、二機部、三機部、四機部,一直到七機部,有輕工部、化工部,這個不是一般的多,是特別多,從縫一針到飛機大炮,到火車、輪船,全部都有一個部門來管;現在呢?沒有了!那誰在管呢?是不是因為沒有這些部門,中國的工業就一榻糊塗,就亂了呢?沒有!挻有規律的,誰在管?市場在管!但是在市場上,開放了市場以後,允許競爭以後,把這個規矩立好,那就是法律。現在我們有了公司法、公商管理,有了商標法、有了版權保護,我們有了合同法,這個令到大家的利益得到保護;你在這個圈裡頭隨便發展,出了圈以後有中國法律解決,如果還靠人來管,還靠機構來管,要蓋很多章,辦很多事,群腐現象很嚴重,貪污、賄賂、辦事難,這樣就不是一個文明國家、法治國家的一個正常現象,所以在經濟領域裡頭我們實現了這一套;我剛才講了,為甚麼要搞法治,實際上大家都理解,上上下下都明白都同意,要搞法治,是不是有法治就沒有問題?這個以後我們再說。

第二個,如果宗教有了法以後,這五個宗教是不是就好了?那麼第六個第七個來又怎麼辦呢?第八個呢?如果讓我說的話,宗教問題要靠法律,是為了避免混亂,但是,不是說要用一個法律把它管死,而是說,大家在一個比較正常的情況下進行競爭,這個法律是為了維護大家的自由競爭,保護大家的共同利益,在這個競爭過程中,就需要開放宗教的市場;這是說,你這個教能辦,能搞得好,有人給你錢,那你就去辦,如果你這個教搞得不好,辦不下去,辦不下去就關門,國家的財政、納稅人的錢不可以用於去賑濟一個宗教,更不能去支持一個宗教,如果支持了這一個,那麼哪一個呢?支持了這五個,那其他的呢?這個就不好說了,你是根據人數支持、還是根據教義支持,都不好說,你還是根據甚麼標準?所以,納稅人的錢、國家的財政應該和宗教分開,實行政教分離。在政治上要分離,在經濟上也要分離,在人事上也要分離,國家不應該對宗教有特殊的補貼,當然也不應該對某一個宗教因為它有某種原因需要扶持它,或者它支持我們,我們就要給它特別的優惠,這些都應該取消。對於普通的公民來說,一個人有信仰宗教的自由,栽在憲法上,落實在日常生活中,就是表示在就業、受教育、參加工作、進入政府,都應該受到平等的待遇,如果這一點不落實,那麼這一個宗教信仰自由對於個人來說,就是好像信了宗教變成「好像有點問題」,這個事情不要你,那個事情你不能幹,這個不行,我們要在法律上一視同仁;宗教組織也是,其他組織都可以幹,宗教組織不可以幹,為甚麼呢?「你不能超過宗教的場所。」「我又沒有宣教,我是在社會上做好事。」「做好事也不行,你貼的是甚麼甚麼教,甚麼甚麼教會,甚麼甚麼宗教組織,這不行。」這其實還是不是呢?這個都應該把它改變。

最後,我想說一下立法中的問題。剛才講了,就是用一個法律把這個宗教的問題規範了,然後大家在這個規範之內自由的進行發展,這都是挻好的,那就立一個不就完事了嗎?為甚麼不立呢?為甚麼不立呢?想法不一樣。政府想的「宗教是要立一個法,立一個法才能把宗教管起來,要依法管理。」宗教界說的「是要立一個法,立一個法我的權力才能夠得到保護。」兩個人整個想的事相反了;你想立一個法是怎麼管他,他想立一個法是怎麼讓你不要管他,要保護他的利益,這就是南轅北轍,認識不一樣,沒有立法的共識,沒有立法的共識就是說你立法的宗旨是甚麼?是維護社會的公眾利益,社會公眾利益的話,政府就要管,還是保護公民的信仰自由?還是把這兩個結合起來,如果結合起來,你怎麼平衡?

還有一點,有很多人說,「立法不是很必要,我們現在有憲法,還有法規,地方還有地方條例,地方的規章,這都夠了。」剛才也講了,憲法不能進入評審,是抽象的,行政法規、地方性法規沒有經過立法機構的審查,它是政府的一個規矩,它不是一個立法機構出臺的一個法律。公民基本權力是屬於憲法裡頭保留的東西,也就是說,凡是涉及到公民基本權力的問題,不可以用行政法規、地方法規,更不可以用規章來代替,必須用法律來解決。這個問題是大問題,是基本問題,現在沒有法律,用法規、規章來代行憲法裡頭涉及到公民基本權力的這些問題,就用下位法代行上位法,就是用低級的法規來代替高級的法,這是在法理上是不通的,違反了立法法,就是法理不通。還有人說「立這個法是多此一舉,你看全世界大部份國家都沒有宗教法,美國就沒有。」我就說「為甚麼美國有,我們就要有?美國沒有,我們就要沒有?」這個就真的豈有此理,我們是中華人民共和國,我們又不是美國。第二條,美國是沒有宗教法,但是,美國的憲法,你要是違反了,憲法第一修正案「我可以告 United States」,我可以告這個 federal  government,你這個中華人民共和國憲法36條,如果違反了,我可以告這個中華人民共和國政府嗎?這是不可以的!這個就是你的憲法和他的憲法不一樣,美國是判案法,中國是成文法,在中國你有沒有權力?只有兩個地方,一個是法律寫明你有甚麼權力,可以做甚麼事情;第二個呢?如果這樣都沒有,那這個權力去了哪裡?這個權力就去了行政法規、規章那裡,要麼就是行政法規、規章上面告訴你應該不應該做,要麼就是法律告訴你。所以,這兩個地方都沒有說的,那你就更不能動了。如果是這樣子的話,你法律沒有,行政法規說的事情你又不同意,或者說沒有說清楚,那這個問題怎麼辦?比方說,政教是不是應該分離?沒有說清楚!這個問題就來了,就是甚麼事情沒有法律依據都不可以,所以,美國沒有宗教法,美國在每一個具體判例裡頭,都維護了宗教自由,中國不是這樣的一個國家,中國搞的是大陸法,是不一樣的。憲法本身也有些問題,但因為時間關係,我不講了。

現在到了一個甚麼程度呢?就是如果我們現在要立法的話,立法的宗旨認識上不一樣;要不要立法,還是要搞一個行政法規就夠呢?認識不一樣;還是把跟宗教有關的法分散在其他的法律?現在有十八部法律涉及到宗教,我們可以搞八十部法律都涉及到宗教,是不是這樣就可以了呢?這個也沒有共識。國家和宗教是一個甚麼關係?我們沒有說明,就是憲法36條說了很多話,少說了一句話「中國是不是實行政教分離?」始終不說這個東西。立法的難點,在剛才我也大概講了一下,最大的一個問題,還不是說要不要搞法治,而是說,如果我們要維護宗教信仰自由,立一個法也罷,把這個法分散在其他法裡頭也罷,都可以!如果我們有這個問題,法律上沒有明確解決,沒有明確的說明,又不搞這個法,那麼實際上就是法律的一個空位、空缺,這時候權力就不能得到維護,這對公共利益、對公民個人的利益都是一個嚴重的錯誤,對於宗教立法意義來說,怎麼說都不過份,可是有的人說「那現在把這些法規、規章,把它搞成法律,不就是行了嗎?」是呀,宗教部門恨不得就把它叫成宗教法,但是,我剛才講了,宗教團體一定不願意,所以,第一個,要解決的問題就要靠法治,第二個,要搞法治,不是說把現在這套規矩自己把它說成是法律就行,那樣的話,中國一個晚上就能完成法治了,中國馬上宣佈進入法治社會,但那是不可能的,那是一個笑話,所以,要走到這一步,還需要全國人民、宗教信仰者,非宗教信仰者、各個團體、政府,學術界、所有的人,共同的努力,這個道路還很漫長。

我說的不一定完全,謝謝。

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